Как Евгений Касперский зарабатывает на борьбе с новыми идеями киберпреступников и почему считает возможной "третью мировую кибервойну"

 

 

"Пыль уляжется, будет легче"

- Ощутили холодок в отношении России?

- Санкционный негатив - в пределах статистической погрешности. У нас задерживались некоторые контракты с госструктурами западных стран. Возможно, некоторые контракты не случились, но нам об этом неизвестно.

- Госзаказчики насторожились из-за санкций?

- В США их практически нет, в их сетях нет наших продуктов. Но в госсегменте США нет не только нас - они очень нелояльны ко всему неамериканскому. Мы пытались приоткрыть эту дверь, шло тяжело, и теперь она громко хлопнула. Но мы продолжаем вести разговоры - когда пыль уляжется, будет легче. Но сервисы, обучение, технологии - все это мы предоставляем [американским частным заказчикам]. А в Западной Европе, не англоговорящей, у нас все прекрасно.

- В Китае вас убрали из списков, разрешенных к госзакупкам. Исправили ситуацию?

- Это одна из причин, почему я в этом году шесть раз был в Китае. Все будет хорошо (смеется). Что там произошло, не могу сказать. Китай старается закрыть свое киберпространство от внешнего воздействия. У них нельзя проникнуть в государственные структуры с иностранным железом и софтом, потому что у них все свое. За исключением безопасности. Нормальных антивирусов у них нет, и они это понимают.

- Мы же друзья с ними теперь.

- Кто раньше, кто позже. Я уже шесть лет женат на китаянке. Двое детей, старший в следующем году пойдет в школу. По-китайски я говорю чуть-чуть, а дети переключаются с русского на китайский и при этом не делают ошибок. Переводить, кстати, не могут. Они живут в двух лингвистических пространствах, что очень интересно.

- На Украине вас тоже попросили выйти из госструктур.

- Там непонятно, что происходит. Одни попросили уйти, а другие ищут обходные пути [как нас оставить]. На Украине все будет хорошо, если говорить о количестве наших клиентов и о наших отношениях. А по абсолютным цифрам будет плохо из-за экономики. Я оптимист, и думаю, что все это сойдет на нет, как это было с Грузией. Мы помогаем им защищать их сети, консультируем, когда их атакуют или когда нужно расследование. Политика политикой, а безопасность безопасностью, мы стараемся держать между ними дистанцию.

- Какую?

- Много лет назад мы приняли очень грамотное решение. Обычно в компаниях структура такова: московский офис руководит бизнесом в странах бывшего Советского Союза. У нас - нет. В один регион с Россией у нас входят Закавказье и страны Средней Азии. А Прибалтика, Белоруссия и Украина относятся к региону Восточной Европы. Раньше Прага подчинялась Киеву, а с началом нехороших событий - наоборот. У нас географическая структура компании не всегда соответствует стандартной схеме. Еще необычное разделение: как правило, объединяют Европу, Ближний Восток и Африку. У нас Западная Европа отдельно, а Восточная Европа относится к региону развивающихся рынков, куда также входят Латинская Америка, Африка, Ближний Восток до Пакистана. От Индии и дальше - Азия. Это не только география, но и лидерство, и политика. Ну нельзя Пакистан и Индию относить к одному региону. Точно так же в нашей структуре по очевидным причинам Израиль относится к Европе. Как в UEFA.

Опередить атаки на индустрию

- Как вы развиваете свои продукты - вы занимаетесь защитой от DDoS, расследованиями? Какие надежды у вас на основные продукты?

- Раньше все было просто. Вот Windows, у которого есть домашняя версия и корпоративная версия. Это было в эпоху становления киберпреступности. Потом появились шпионские атаки, потом усложнились криминальные атаки, потом прибежала традиционная преступность и начала атаковать SCADA-системы. Например, была такая история: латиноамериканские наркоторговцы стали пересылать наркотики морскими контейнерами. Открывают, догружают его. На том берегу открывают, разгружают. Морским портом Антверпен управляет автоматическая SCADA-система, людей там нет. С корабля снимают базу данных контейнеров - и за два часа их выгружают. И вот эту систему взломали наркокартели: они научились отдельно разгружать контейнеры с кокаином. Еще уголь с шахт воруют. На Украине зерно с элеваторов: тонну приняли, тонну отгрузили. А на самом деле не тонну они отгрузили (смеется). Поменялся пейзаж, и это меняет и нашу индустрию. Если у нас раньше было две категории продуктов - домашние и корпоративные, то теперь появилась третья: защита индустриальных систем.

- Вы уже продаете эти решения?

- Пока здесь все вяло, но интерес появляется. Я надеюсь, что мы начнем реально защищать промышленную инфраструктуру до того, как появятся жертвы первых серьезных атак. В прошлом году стало известно об атаке в Германии. Был осуществлен взлом некоего металлургического производства. Как именно - не знаем, в отчете было буквально три предложения. Но это был отчет немецкого госагентства, которое отвечает за кибербезопасность: "Была заражена промышленная сеть на сталелитейном предприятии. Это была кибератака на индустриальную часть, в результате которой был причинен большой физический ущерб".

- Какая часть вашей выручки не приходится на антивирусы?

- Пока немного, меньше 20%, остальное - на домашние и корпоративные продукты. Но и всем остальным необходимо заниматься, это необходимо рынку, даже если сам он этого еще не понимает. Мы занимаемся обучением. Например, у нас есть настольная игра: люди садятся за стол, и симулируется атака на водопроводную станцию. У тебя есть бюджет, время и возможности. IT-безопасникам безумно нравится, потому что они могут обыграть варианты на столе, а не на своем заводе, который в целом может попасть в такую же ситуацию. Дальше у нас есть аудиты безопасности, защита от DDoS-атак, расследования вплоть до поддержки в суде.

- Как оцениваете собственную операционную систему (ОС)?

- Это разработка в том числе для индустриальных систем. У промышленных предприятий несколько уровней защиты. Есть то, к чему мы готовы прямо сейчас, - это Windows-приложения. Мы адаптировали наш стандартный антивирус под защиту критической инфраструктуры (безопасность критически важных объектов, например производственных, энергетических, транспортных, финансовых, телекоммуникационных, коммунальных и прочих систем, бесперебойная работа которых критична для жизнеобеспечения людей. - "Ведомости"). Но он, к сожалению, не дает полных гарантий безопасности, и поэтому мы рекомендуем административные меры, так называемую "чистую комнату". Например, если промышленный объект работает на Microsoft Windows и инженеры приносят обновления для системы, то им нельзя давать напрямую проникать в сеть. Путь они приходят со своей флешкой в "чистую комнату", там информация копируется на не-Windows систему, проверяется и после копируется на Windows. Это защитит от Stuxnet и ему подобных на 100%. Но есть риск, что напишут "зловред", который будет заражать и то и другое. Но это дороже, и больше риск попасться. Поэтому мы предлагаем специальную операционную систему, которая компактна и может быть верифицирована, а значит, риск того, что в ней есть дыры, близок к нулю. Наша ОС не предназначена конкурировать с настольными или серверными операционками, такими как Windows или Linux. Наша цель - это встраиваемые системы с высокими требованиями по кибербезопасности, подключенные к сети. Мы под каждую задачу будем ее собирать с нуля. Во-вторых, мы будем следить за поведением приложения. Если ты калькулятор, то доступа в сеть у тебя не будет, и не проси. Это система не для "чистой комнаты", а для условной турбины. На IT-оборудовании, которое управляет дорогой инфраструктурой, должна стоять безопасная ОС. Поэтому индустриальным заказчикам мы предлагаем наш специальный антивирус для систем на базе Microsoft Windows, плюс административное решение по "чистой комнате", плюс нашу безопасную операционную систему, которая работает как дополнительный фильтр.

- А сами тестируете?

- У нас есть тестовый конвейер с кубиками, которые ездят, их можно перевернуть, переложить. Мы ее взломали - кубик упал. Защитили - кубик не падает.

- Но для нее надо будет переписывать софт, на котором работает оборудование?

- Да, его можно переписывать кусками, причем займемся этим не мы, а те же, кто обычно пишет софт для подобных систем. Мы знать не хотим, как работают газотурбинные генераторы. У крупных предприятий есть свои команды, которые делают под них софт.

- А есть уже партнерства с такими компаниями?

- Есть. Немцы, которые делают софт для бортовых систем SYSGO. У них своя операционная система, но без уровня безопасности, поэтому у нас они берут только часть. Сейчас заключено около 20 соглашений, но пока не можем ничего сказать, пока нет устройства, которое бы работало на нашей системе. Для нее, кстати, подойдет любое железо - хоть системный блок, хоть электростанция. Нашу систему можно установить на мобильный телефон.

- Спецслужбы интересуются этой системой? Если ее поставить на телефон, решится проблема с прослушкой?

- Пока запросов нет, но эта система гарантирует более высокий уровень безопасности. Но прослушивать можно не только на телефоне, а и в канале связи. Сейчас систему нельзя взять, поставить на телефон и начать писать для нее приложения, но в целом ее можно расширять.

- Какие цели на следующий год?

- Много разных, в частности - в сфере промышленной безопасности. Это обучение, аудиты безопасности, раздувание двадцати процентов.

- А ваши конкуренты мыслят так же, как и вы: есть устоявшийся бизнес, который дает деньги на развитие, и достаточно? Или же они хотят откусить все больший кусок основного рынка?

- Я не могу судить о том, что в головах главных конкурентов. Но они публичные компании, цель которых сделать инвесторов счастливыми прямо сейчас. Им сложнее вкладывать в долгоиграющие, непредсказуемые проекты. Именно поэтому я не знаю ни одного конкурента, кто занимался бы индастриал-проектами (проекты в сфере промышленной безопасности. - "Ведомости"). Одна из причин отказа выхода на биржу - я не хотел думать, как они. Вот тогда я бы точно ушел из компании.

"ИГИЛ - это очень серьезная угроза и в Интернете"

- Вы замечаете регулярные кибератаки с русским следом на Украину, о которых пишут западные СМИ?

- Честно говоря, я ожидал гораздо худшего сценария. Ожидал, что будет небольшая кибервойна. А может, и большая. Как на государственном, так и на частном уровне. Все оказалось тише и проще. Во-первых, все друг за другом следят, так было всегда, и существенного всплеска шпионских атак мы не видим. В основном это украинский криминал или российский криминал.

- Администрация одного президента имеет доступ к почте и электронным документам другого?

- Я уверен, что и Украина следит за Россией и Россия за Украиной. Но дополнительного серьезного шума мы не видим. Возможно, там происходит что-то невидимое, очень точечное. Или атака, которая выглядит как криминальная, на которую мы не обращаем внимания. Но мы же не видим всей картинки. Мы достаем очередного "зловреда" и не можем сказать, криминальный он или государственный. Во многих случаях мы и не видим, что достали этого зверька, у нас же все делают роботы. Когда к нам приходит клиент и "приносит" вирус, мы зачастую достаем зверька, которого знаем уже несколько лет. Но мы тогда не выяснили, что это шпионская программа. Часто видим кусочки пазла, но не знаем, что это кусочки одного и того же пазла, сложить который может только человек.

 

- Заметны ли действия исламских хакеров?

- Судя по сообщениям СМИ, ИГИЛ (запрещенная в России организация) крайне активно в социальных сетях, и в первую очередь они используют интернет для коммуникации, вербовки сторонников и т. д. У нас нет никакой достоверной информации о каких-то хакерских группах, действующих в интересах ИГИЛ. Я читал в СМИ про "кибер-халифат", что ИГИЛ рекрутирует хакеров, но пока о возможностях этой террористической организации в киберсфере судить трудно.

Однако потенциально ИГИЛ - это очень серьезная угроза и в интернете тоже. Продвинутые технологии взлома компьютеров и сетей доступны на черном рынке, и из рук криминала они вполне могут попасть в руки террористов. Вероятно, существуют хакерские группы наемников, атакующие цели под заказ. Угроза кибертерроризма - это, к сожалению, сегодня печальная реальность. И самый кошмарный сценарий - это возможная террористическая атака на критическую инфраструктуру.

- Может ли быть третья мировая кибервойна между государствами?

- К сожалению, да. Но это будут атаки не на компьютеры, не на сети, а на критическую инфраструктуру. Я не буду рассказывать, как это может выглядеть на практике. Примерно как в фильме "Крепкий орешек - 4".

- А насколько Россия готова к такой войне?

- Очень сложно строить защиту, потому что страны, защищенные лучше всех, одновременно максимально уязвимы. Допустим, США, где вся инфраструктура компьютеризирована, одновременно очень сильно видна из интернета. Но у США больше ресурсов, чтобы наладить защиту. Израиль тоже довольно сильно компьютеризирован, при этом "дружественное" окружение со всех сторон и хорошая компьютерная защита. Россия очень хорошо компьютеризирована, хорошо работают сети - это пример того, как должен работать публичный интернет. Но в наследство от Советского Союза критическая инфраструктура отрезана от интернета, и доступ к ней даже с USB не такой простой. С точки зрения безопасности это хорошо, а с точки зрения удобства управления - нет. Но я не исключаю, что мы лучше готовы к кибервойне, чем многие страны.

- Но готовность к кибервойне - это не только защита, но и нападение.

- Да. Здесь среди игроков могут оказаться совершенно неожиданные страны. Например, Румыния, которая славится своими хакерами. Она вполне может оказаться разработчиком кибероружия. Чтобы это делать, не нужны производственные мощности, умение варить сталь или обогащать уран. Нужны компьютерщики, которые знают архитектуру операционных систем и приложений.

- А откуда они берутся, такие умные и вредные?

- В Румынии они взялись из советской системы образования. Как и в России. Но, к сожалению, в Румынии система образования разрушена, и старенькие хакеры неплохи, а молодежь уже не та. Молодых можно искать в России, у нас система образования до сих пор работает. Рынок труда программистов в России в крупных городах - один из лучших в мире. По данным нашего внутреннего исследования, Россия заняла первое место в рейтинге стран, удобных для ведения софтверной разработки. Особенно во времена кризиса, особенно если заказчик за границей.

- А США? Индия? Китай?

- Кремниевая долина даже не в пятерке, а в Бангалоре нет качества. Бангалор хорош, если вы будете что-то делать по заранее расчерченному и определенному функционалу. Если требуются исследования, то это не к ним. В Индии система образования слабее российской. Несколько месяцев на курсах, и ты софтверный инженер. Индия, Китай - это компьютерщики-рабочие.

- А вы пытаетесь обернуть себе на пользу образ русского хакера?

- Да, причем мы не сами это придумали. Об этом заговорили наши партнеры после мощных атак российских хакеров на банковские системы в Европе и Азии. Нам сказали, что мы обгоняем конкурентов, потому что живем в той же стране, что и эти хакеры, и первые атаки идут либо на Россию, либо на Украину.

- А вы сказали, что можно, посмотрев на код, определить, что его писали китайцы. Язык встречается?

- Не всегда, но очень часто "зловреды" содержат либо строки в коде на национальном языке, либо вирус использует его для того, чтобы общаться с хозяином. Иногда везде прекрасный английский, а потом вкрадывается ошибка, какую не сделает носитель языка. Но из-за недостатка информации мы стараемся держаться подальше от атрибуции. Чтобы полноценно расследовать, нужен доступ к трафику интернет-провайдеров, к локальным полициям.

- А какова доля политики в обвинениях русских хакеров, когда сам момент к тому подталкивает?

- Наверное, какая-то политика может быть, но в каждом случае имеет смысл разбираться отдельно. Здесь я хочу процитировать генерала АНБ Хейдена, который на одном мероприятии сказал следующее: "Да, все хакают всех. Но мы делаем это лучше". Я думаю, что он был прав.

"Все звания перечислить?"

- Около полугода назад Bloomberg сообщал, что вы сильно связаны с государством и ходите в баню с представителями силовых структур.

- Доказательства какие? Что я в баню хожу?

- А ходите?

- До той публикации ходил регулярно, а после за полгода сходил всего дважды. График так складывается. Но сегодня наконец-то пойду.

- А с кем?

- Все звания перечислить? (Смеется.)

- Но у вас есть такие друзья?

- Все мои друзья - это сотрудники компании, а за ее пределами у меня друзей нет. В эту же баню ходят ребята-разработчики, менеджеры по продажам, иногда наши партнеры по бизнесу.

- А у многих менеджеров верхнего звена в шкафу висит китель со звездочками?

- У одного. У меня.

- Говорят, у вас много менеджеров с прошлым из спецслужб.

- Если спецслужбой считать срочную службу в погранвойсках, то это [замгендиректора по юридическим вопросам и безопасности Игорь] Чекунов. С военным прошлым два-три топ-менеджера. Большинство не служило вообще, что я считаю неправильным. Полезно ненадолго померить сапоги. То, что про нас пишут в этих статьях, - очень аккуратная, профессиональная, выверенная чушь и провокация. Есть ли среди наших топ-менеджеров люди с военным прошлым? Да, есть. А в какой российской компании их нет? И в американских, и в европейских. Зашкаливает ли у меня количество таких людей? Нет, оно среднестатистическое. У кого есть офицерское прошлое? Опять будет обычное соотношение, как везде. Почему только русские в топ-менеджменте? Потому что они работают больше десяти лет, а десять лет назад мы были в основном российской компанией. Допускаю, что еще через десять лет в менеджменте будет больше иностранцев.

- Но вы нашли для себя объяснение, почему несколько таких заметок вышли практически в одно и то же время?

- Я уверен, что эти публикации синхронизированы. Кто-то стоит за ними, не могу сказать кто, из бизнеса или политики. Но они появляются, как только мы даем хороший анонс или находим неприятных "зловредов". Когда мы нашли русскоязычный шпионский софт, все было хорошо, никто о нас ничего такого не писал. Испаноязычное, китайское программное обеспечение - тоже все нормально. А как только находишь англоязычное - сразу жди торпеду.

- Вы утверждаете, что каждой из этих историй предшествовал ваш анонс.

- Да. Причем проходит около шести месяцев. Но у меня нет доказательств, которые я могу показать.

Только защита, никакого нападения

- К вам же обращаются разные организации, в том числе спецслужбы, за помощью?

- Конечно.

- А они обращаются только за помощью в защите?

- Мы никогда и никому не будем оказывать консультации или услуги по нападению. Только по защите.

- Но такие запросы были?

- По нападению не было.

- Например, приходят из российской спецслужбы и говорят: нужно протолкнуть вирус в ИГИЛ. Вы спасете кучу жизней, но нужно, чтобы ваша программа не умела его ловить.

- Это очень непрофессиональный взгляд на происходящее. Потому что, к сожалению или к счастью, так устроен компьютерный мир: при желании можно протолкнуть "зловред" - и какое-то время он точно будет невидимым. Мы для этого не нужны.

- Спецслужбы более профессиональны?

- Многие страны могут атаковать конкретную цель, на некоторое время гарантируя результат атаки. При этом чем меньше будет количество целей, тем меньше вероятность попасться. Если заразить один конкретный объект чем-то незнакомым и сильно его не распространять, то есть вероятность, что этот "зловред" будет жить вечно.

- Почему?

- Stuxnet накрыли, потому что он сотнями тысяч копий разошелся по всему миру. С тех пор наши системы мониторинга работают гораздо лучше. Сейчас мы спалили бы его на гораздо более ранних стадиях распространения. Но если вирус засунули в ядерную систему, которая не соединена с интернетом, мы его никогда не найдем.

Кара за коррупционные сделки

- Вы следите за соблюдением профессиональных и моральных норм внутри компании?

- Конечно. Люди ходят довольные. У нас нет заповедей, но когда народ принимают на работу, то все-таки берут правильных людей. Но потом три месяца у нас испытательный срок, за который многие открываются, и не все его проходят.

- А на поздних стадиях - пять лет проработал и вдруг вскрылось?

- Бывало. Но не часто. Например, у нас очень жесткие правила по поводу коррупционных сделок. Формально они не прописаны, но за это карают.

- Ловите?

- Где-то раз в 10-15 лет ловим. Прошлый раз был, по-моему, четыре года назад. Но тогда я сказал, что следующий попавшийся пойдет через уголовное дело.

- Вы имеете в виду откаты?

- Да.

- Это в России?

- Везде. Самые чудеса творятся в Азии, в Китае. Какие они там схемы придумывают! Когда прочитаете в новостях, что кто-то выиграл миллион долларов в лотерею и не пришел за билетом, знайте - он ждет покупателя на этот билет. Потому что лотерейный билет с хорошим выигрышем можно продать с наценкой в 15-20% от выигрыша.

- Если вернуться к тому, откуда берутся хакеры, можно ли предположить, что они есть среди не прошедших испытательный срок у вас?

- Не думаю. Люди делятся на три категории. Первая категория, увидев кошелек на полу, спросит чей, а самый умный позовет полицейского. Вторая категория поднимет кошелек и положит в карман. А третья категория увидит кошелек в чужом кармане и переложит в свой.

- Есть еще те, которые мимо проходят...

- Хорошо, еще эти. Мы берем людей из первой категории. А боремся с людьми из третьей. Между ними довольно большая разница. Из категории три к нам не пойдут работать, потому что у них доходы выше. Может быть, к нам приходит вторая категория, хотя я думаю, что они отсеиваются.

"Мы вызвались быть главным партнером Интерпола"

- А вы верите в истории про хакеров, которые были злобными хакерами, а потом перешли на сторону добра?

- Бывает, но редко.

- У вас таких нет?

- Нам такие не нужны. Зачем люди из третьей категории, если можно найти достаточно людей из первой категории. Но не все так гладко. В Москве, в Питере, в крупных городах несложно найти специалистов по компьютерной безопасности, разработчиков, если есть ресурсы. В других странах искать тяжело, и иногда мы полгода, год ищем людей на позицию эксперта по безопасности.

- Россияне не переезжают?

- Если переезжают, то очень не многие. [Главный антивирусный эксперт "Лаборатории Касперского] Александр Гостев уехал в Сингапур, но он давно хотел. Туда мы хотели перевести хорошего эксперта, потому что обещали Интерполу. Кстати, поскольку команда экспертов у нас международная, то не возникает вопросов доступа к информации на территории другого государства. В команде, расследующей самые тяжелые инциденты, русских треть, остальные рассыпаны от Японии до Сан-Паулу.

- Как ваше сотрудничество с Интерполом?

- У них никогда не было опыта в киберрасследованиях. И тут они решили ловить не только традиционных негодяев, но и кибернегодяев. Оказалось, что у них нет ни опыта, ни людей, и мы вызвались быть их главным партнером. Мы обучаем их сотрудников. Теперь уже два наших человека работают на их площадке в Сингапуре. Мы готовы помогать в международных расследованиях. Судя по всему, Интерпол еще сам не готов к тому, чтобы это происходило регулярно. Пару раз уже были расследования, но за полтора года активного сотрудничества это, на мой взгляд, мало.

- Есть ли у обывателя возможность сохранить свою приватность?

- Например, уехав на Камчатку жить среди с медведей. По мере изобретения новых технологий у человека становится все меньше и меньше зоны, которая гарантированно приватная. Когда человек жил в деревне и у него документов-то не было, приватность была абсолютная. Потом появились паспорта для путешествий, появились другие бумаги, и это сразу уменьшило зону приватности. Потом появились автомобили, права и номера на них, и зона приватности еще сократилась. Теперь можно отследить, куда он едет. Дальше были кредитные карточки, по которым можно отследить, где и за что вы платите. Чем больше появляется новых технологий, тем меньше гарантированно приватная зона. Сейчас она стала совсем маленькой. Гарантии, что вас не подслушивают, практически нет. Когда я сижу за своим компьютером, я прекрасно отдаю себе отчет, что за мной могут подсматривать и подслушивать.

- Даже за вами?

- Даже за мной. То есть стопроцентной гарантии не дает никто, нужно просто вести себя аккуратно. А абсолютная приватность на Камчатке, на Алтае, в глубине Сибири.

- Когда люди хотят обеспечить конфиденциальность своей переписки, они говорят: напиши мне в Telegram или в другой мессенджер. А не решают ли эти мессенджеры обратную задачу? Потому что из всего массива информации, до которого не доходят руки, они главное: то, что написано в Telegram, важно и секретно, надо послушать...

- Хороший вопрос, правильный. Это зависит от того, насколько вы доверяете производителю этого софта и криптосистемам, которыми вы шифруете. Однозначного ответа на этот вопрос нет. Но это первичная категоризация интересного и неинтересного. Как лучше всего спрятать? Положить на самое видное место. Здесь обратный вариант, согласен.

- Вы можете позволить себе передать через Telegram действительно чувствительную информацию?

- А у меня такой нет. Какая у меня может быть чувствительная информация?

- Или ваши сотрудники, которые ведут какие-то переговоры, вы бы им рекомендовали или нет?

- Переговоры коммерческие... Это не такая информация, которая является суперсекретной.

- Хорошо, тогда расследование, которое вы ведете. Вот вы сказали, что у вас сотрудник уехал в Сингапур, - и с ним нужно срочно посоветоваться.

- Они как раз пользуются защищенными мессенджерами. Одно из средств общения, не самое главное, но быстрое.

- А у вас есть собственный профессор Мориарти?

- Никогда и не было. Я борюсь с большой серой толпой.

"Мне не нравится, что наш мир раскалывается на кусочки"

- Вы верите в то, что сейчас называется "инновации"? Вас называют самым успешным российским стартапом.

- Это не стартап, а boot-strap. Стартап - это когда приносят деньги и ты их осваиваешь. Меняешь идею на деньги. У нас наоборот: была идея, которая сама зарабатывала. Когда мы появились, не было инвестиций как таковых. Сейчас развиваться проще, но сложнее сохранить независимость. У нас было два варианта: либо выжил, либо нет. Сейчас появилась опция продать независимость. Еще можно недоделать и продать. Есть предприниматели, которые строят бизнес до какого-то состояния и продают. Потом следующий - и следующий. Просто другая модель поведения.

- Сколько денег вам ни предложи, вы не продаетесь? Есть масса людей, которые говорят, что продадут компанию, если им предложат достаточно денег.

- А зачем? Чем я займусь? Тем же самым бизнесом? Продал, вывел персонал, построил три домика на другой стороне озера. Да, отличный бизнес (смеется). Я борюсь с плохими людьми, и это интересно. Иногда вместе с полицией охотимся на человека, детективы нам смотреть не обязательно. Иногда наших ребят приглашают на задержание, чтобы быстро снять показания с компьютерных систем, пока те еще тепленькие. GoPro, ноутбук, и вперед. Сам я не езжу, я уже давно забыл, что надо делать. То есть старого я не забыл, но появилось новое. Сперва я переживал, а потом привык. Сейчас в работе мне нравятся разъезды, разные культуры. Сейчас ощущения несколько притупились, но в 2008-2009 гг. все было в новинку, особенно непросто в стандартных Европе и США. А туристом летать скучно, гораздо вкуснее - по работе и еще куда-нибудь заглянуть.

- Бизнес у вас международный, жена китаянка, вы - выходец из СССР. Как вы воспринимаете происходящее в стране?

- Я не всегда оптимист. Что-то мне понятно, что-то нет. Читать прессу и делать из прочитанного выводы несерьезно. Одну прессу почитаешь - врут одним образом. Другую - другим. Но я читаю мало, я собираю информацию по-другому, общаясь с разными людьми. Причем не только из России. Пытаюсь понять не только о чем пишут, но и о чем не пишут. Я не любил следить за геополитическими движениями, но сейчас смотрю. Сложный пазл.

Что мне категорически не нравится, это то, что наш мир раскалывается на кусочки. Возникают центры - США, Россия, Китай. Будь они дружественно настроены друг к другу, мне бы это больше нравилось. Но конфронтация не делает мир лучше и не помогает моему бизнесу.

- Но что-то же вам должно нравиться?

- Я живу через водохранилище от офиса и раньше летом доезжал до работы на лодочке, потому что на машине было невозможно. А сейчас через 15 минут, и я в офисе. Москва стала лучше, по крайней мере северо-запад. Я поставил рекорд: добрался от дверей офиса до посадки в "Шереметьево" за 35 минут. Еще я иногда бываю на российских промышленных предприятиях. Я ожидал худшего, но там новенькое, чистое оборудование, компьютеры, иногда даже людей не видно. Еще приятно удивили Курилы - строятся, бетон, асфальт. Жизнь там есть.

"Дети называли меня "папа на работе"

- Сейчас существует много теорий, как сделать ребенка свободным, успешным. Вот почему у вас получилось стать тем, кем вы стали, а у многих нет?

- Я думаю, единого рецепта нет. Но я не пошел торговать на рынок. Я попробовал торговать компьютерами в конце 80-х гг. и понял, что это не мое. Ключевую роль сыграла моя мама. Она долго вычисляла, что мне нравится, какие предметы приковывают мое внимание. Когда мне было 10-12 лет, она выяснила, что это математика и физика. Она начала меня подкармливать дополнительной литературой, научными журналами. Это меня приворожило, и я пошел в физику и математику. Потом мне повезло с учебными заведениями. Я учился в физмат-интернате, потом в школе криптографии. Там заставляли учиться, мотивация была жесткая: не сдал экзамен - пошел вон. А когда наступили 90-е, мне помогло чутье. Все чем-то подторговывали, суетились, что мне было совершенно неинтересно. Я увлекся разработкой антивирусов. Но мне помогло то, что я смог уволиться из армии. Я ушел в компьютерную фирму, где мой бывший преподаватель дал мне стол, компьютер и маленькую зарплату.

- А вы пытаетесь выяснить, что интересно вашим детям?

- Нет. Мне стыдно, но воспитанием детей я практически не занимаюсь.

- Старшими детьми довольны?

- Не очень. Мне было бы радостно, если бы они пошли моим путем - физика, математика, большая наука. И только потом, может быть, программирование. Но один в маркетинге, а другой программист, минуя математику. А это неправильно, потому что из математика всегда хороший программист получится, а наоборот - нет.

- Дети должны быть разносторонними?

- Да.

- Вы их подавляли своим величием?

- Нет, я тогда не был велик. Я не давил, я почти с ними не общался. Дети называли меня "папа на работе". Я приходил домой - дети спят. Я уходил - дети спят. Может быть, в выходные, но тогда я тоже работал. С 1991 по 1996 г. я вкалывал как проклятый.

- Чувство вины есть?

- Есть.

- Как вы с ним боретесь?

- Смотрю по сторонам (обводит руками офис). Уделял бы больше времени детям - этого бы не было.